• onafhankelijk • onderzoekend • opiniërend •

Radboud trekt Zen.nl in promotie-onderzoek

Ap Dijksterhuis

Cursisten van Zen.nl worden als ‘speciale groep’ benaderd mee te werken aan een sociaal-psychologisch promotie-onderzoek over tijdsbesteding en geluk van de Radboud Universiteit Nijmegen.

Dit deelt hoogleraar Ap Dijksterhuis • open boeddhisme • uit eigen beweging mee (24 april 2013) nadat hij in eerste instantie geen antwoorden op vragen van de redactie wilde geven. Aanleiding tot de vragen is een kort bericht in de nieuwsbrief van Zen.nl van 19 april 2013.

‘Naast een standaard steekproef hebben we ook besloten een paar “speciale” groepen te benaderen, een ervan betreft mensen die veel mediteren. We hebben Zen.nl gevraagd ons te helpen met het werven van mensen die mediteren’, aldus Dijksterhuis in zijn e-mail aan de redactie.

Hij benadrukt dat het bedrijf ‘op geen enkele manier’ bij het onderzoek is betrokken. ‘Er doen geen docenten mee, ze bemoeien zich niet met de opzet, en ze zijn niet betrokken bij de financiering’.

Dijksterhuis stelt verder: ‘Wellicht ten overvloede: We hebben Zen.nl gevraagd ons te helpen met de werving van proefpersonen ruim voordat Rients Ritskes in opspraak kwam.’

Onderzoek

Zen.nl kondigt in de nieuwsbrief het wetenschappelijke onderzoek van de Radboud universiteit aan. Het is niet duidelijk dat het om promotie-onderzoek gaat.

‘De onderzoekers willen u als meditatiebeoefenaar vragen hieraan mee te doen. Met deelname levert u een belangrijke bijdrage aan het wetenschappelijk onderzoek naar geluk’, zo motiveert Zen.nl het onderzoek en de mogelijke deelname van de eigen cursisten.

Gegevensverzameling

In de nieuwsbrief geeft Zen.nl enige informatie over het onderzoek en de gegevensverzameling.

Het onderzoek wordt van maandag 17 tot en met zondag 23 juni 2013 gehouden. Wie deelneemt, krijgt in die periode zes keer per dag een aantal korte vragen te beantwoorden. Dat gebeurt via hun smartphone (alleen Android en iPhone); de duur is per keer ongeveer een minuut.

Na 23 juni krijgen de deelnemers on line een vragenlijst toegestuurd met het verzoek deze te beantwoorden. Zen.nl verwacht dat dit ongeveer een kwartier duurt.

Geïnteresseerden kunnen zich via een speciaal e-mailadres opgeven. De cursisten wordt gevraagd deze invitatie voor deelname door te sturen naar vrienden of familie (wel of geen meditatiebeoefenaar).

Geen informatie

Hoogleraar Dijksterhuis was in eerste instantie van plan geen informatie over het onderzoek aan • open boeddhisme • te geven.

De redactie stelde op 23 april 2013 vragen aan hem over onder meer de naam van het onderzoek, de naam van de opdrachtgever, de financiering, de namen van de onderzoekers, de wijze van gegevensverzameling, de samenstelling van de onderzoekspopulatie, de samenwerking met mogelijke partners (de redactie vroeg niet om namen).

In zijn reactie op diezelfde dag wilde Dijksterhuis de vragen niet beantwoorden ‘omdat het de uitvoering van het onderzoek in de weg kan staan.’

Wat hij wel wilde doen, is na het onderzoek het artikel met de uitgebreide verslaglegging aan de redactie opsturen.

Uit eigen beweging

Op 24 april 2013 zoekt Dijksterhuis uit eigen beweging de publiciteit en stuurt de redactie een e-mail met informatie over het onderzoek.

Hij doet dit omdat hij merkt dat ‘enige behoefte bestaat aan duidelijkheid over de rol van Zen.nl bij ons onderzoek. Die rol is minimaal.’

Verder deelt hij mee dat de onderzoekers Maitta Spronken (promovendus), Rob Holland en hijzelf  (beiden hoogleraar Faculteit Sociale Wetenschappen, Radboud Universiteit en promotor) zijn.

Promotie-onderzoek

Spronken verricht een 4-jarig promotie-onderzoek (‘Social Cognition and the Pursuit of Happiness’). Het huidige onderzoek is daarvan onderdeel.

Op de universiteitssite zegt Spronken het volgende te doen: ‘I investigate the relations between different types of activities, mind wandering, and happiness. In our research, we use both experience sampling and lab studies.’

Volgens Dijksterhuis richt het sociaal-psychologisch onderzoek zich op de ‘relatie tussen tijdsbesteding en geluk, en wordt gedaan met enkele honderden proefpersonen’.

Ook nu geeft Dijksterhuis geen details over doel en inhoud van het onderzoek, omdat ‘publiciteit daaromtrent onze proefpersonen zou kunnen beïnvloeden’.

Zen.nl is een van de ‘speciale’ groepen die wordt benaderd. De onderzoekers willen, behalve deelnemers vanuit de standaard steekproef, ook mensen ‘die veel mediteren’ bevragen, aldus Dijksterhuis.

Niet de eerste keer

Dijksterhuis werkt niet voor de eerste keer met Zen.nl samen. In de nieuwsbrief van Zen.nl van december 2010 gaat het bedrijf onder de kop ‘Onderzoeksresultaten Ap Dijksterhuis’ in op de eerste resultaten van een studie van onder meer Dijksterhuis en Madelijn Strick.

Volgens Zen.nl is gekeken naar de kortetermijneffecten van zenbeoefening.

Het gaat om ‘Zen meditation and access to information in the unconscious’. Zen.nl schrijft: ‘De eerste resultaten van het onderzoek van Ap Dijksterhuis en Madelijn Strick en collega’s, in samenwerking met Zen.nl zijn geanalyseerd’.

Verder meldt de nieuwsbrief: ‘Er kan al wel worden meegedeeld dat de resultaten heel duidelijk zijn en dat ze bevestigen dat er een positief significant effect te zien is tussen zenbeoefening en creativiteit en associatief vermogen. Ook zijn er in deze resultaten aanwijzingen te vinden dat zenbeoefening je direct beter in contact brengt met je onbewuste.’

Ritskes en De Ruiter

Het artikel verscheen in 2012 in het wetenschappelijke tijdschrift Consciousness and Cognition. Behalve Strick en Dijksterhuis worden als co-auteur vermeld: Tirza van Noorden, Jan de Ruiter en Rients Ritskes.

Jan de Ruiter is verbonden aan de afdeling antropologie van Durham University in het Verenigd Koninkrijk. Binnen Zen.nl fungeert hij als zenleraar, ZenCoach en Zenleraar opleider.

Zen.nl-ondernemer Ritskes heeft geen wetenschappelijke achtergrond. Hij is oprichter en eigenaar van de eenmanszaak Zen.nl Nederland. Hij leidt het concern, en is er hoofdopleider. De eigen Zen.nl-opleiding werd door hem ontwikkeld.

Van de directe betrokkenheid van Ritskes en De Ruiter bij Zen.nl wordt in het artikel in Consciousness and Cognition geen melding gemaakt.

In de nieuwsbrieven van Zen.nl wordt frequent verslag uitgebracht van (pseudo-)wetenschappelijk onderzoek naar de effectiviteit van boeddhistische meditatie en zen in het algemeen, en van de Zen.nl-opleiding in het bijzonder.

Het bedrijf prijst zichzelf aan met de slogan: ‘Zen.nl Nederland: voor meditatie met effect’.

Lees ook

> Zen.nl Nieuwsbrief Nummer 5 (5-12-2010, pdf)
> Zen.nl – Nieuwsbrief Nummer 15 (19-4-2013, pdf)
> Maitta Spronken – Social Cognition and the Pursuit of Happiness
> CV Ap Dijksterhuis
> CV Rob Holland
> Strick et al – Zen meditation and access to information in the unconsciousness (2012)
> Actueel – Neuroscepsis neemt toe
> Actueel – Boeddhisme zonder hocus pocus
> Essay – Owen Flanagan: Brengt boeddhisme geluk? En waar?
> Actueel – Zen.nl is miljoenen-business

Kijk ook

> YouTube – Ap Dijksterhuis: Het slimme onbewuste (2010)
> YouTube – Ap Dijksterhuis: Who’s in Control? (september 2011)

10 Responses to “Radboud trekt Zen.nl in promotie-onderzoek”

  1. Ron Sinnige

    Dat onderzoek zal weinig meer zijn dan een wassen neus.

    Hoe zit het bijvoorbeeld met de beïnvloeding van de populatie vanuit de organisatie Zen.nl? Zou het kunnen dat deze mensen door de leiders van Zen.nl (al dan niet subtiel) worden aangemoedigd om positief te scoren op de onderzoeksvragen?

    Zou het niet stukken zuiverder zijn als de onderzoeker(s) dit zouden enquêteren onder een doorsnede van beoefenaars in heel Nederland, uit allerlei verschillende groepen?

    Beantwoorden
    • Ap Dijksterhuis

      Ik dacht dat boeddhisten leerden waar te nemen zonder meteen te oordelen. Ron Sinnige draait het om! Zonder waar te nemen geeft hij meteen een oordeel.

      Ons onderzoek een ‘wassen neus’ noemen zonder te weten waar het over gaat en alleen maar op basis van het feit dat een klein gedeelte van de deelnemers geworven wordt via Zen.nl is echt volstrekte flauwekul.

      Het is niet mijn gewoonte op dit soort websites commentaar te geven, maar nu ik het toch doe wil ik nog graag een meer algemene opmerking maken.

      Tot eergisteren wist ik helemaal niets van een controverse rond Rients Ritskes, en ik weet er ook nu nog te weinig van om mijn mening te geven.

      Wat me wel opvalt, na het lezen van deze site en een aantal blogs, is dat mensen binnen deze ‘gemeenschap’ -ik neem aan mensen met een boeddhistische inslag- vaak op een beschamende manier met elkaar omgaan.

      De goeden niet te na gesproken benadert het soms het niveau van GeenStijl en dat strookt niet met wat ik weet over het boeddhisme. Maar goed, misschien weet ik te weinig.

      Overigens: ik trek Zen.nl nergens in. Ik zou niet eens weten hoe ik iemand ergens in zou moeten trekken, hoogstens hoe ik iemand ergens in zou moeten betrekken.

      Maar dat doen we ook niet, we hebben alleen gevraagd of men ons zou kunnen helpen bij het werven van een paar proefpersonen.

      Beantwoorden
  2. Ron Sinnige

    Ap Dijksterhuis gaat niet in op m’n suggestie om meer mensen uit verschillende meditatiegroepen (met allerlei verschillende achtergronden) in het onderzoek te betrekken. Hij gaat ook niet inhoudelijk in op m’n commentaar dat het onderzoek niet valide is.

    Ik zeg dit ten eerste omdat hij alleen mensen uit één (hypercommerciële) zen-organisatie in één van de (deel)populaties betrekt, ten tweede omdat er zo mijns inziens geen enkele controle is op de oprechtheid van de input die hij ontvangt van de proefpersonen. Hoe is die geborgd in dit onderzoek? Hoe weet je of mensen niet sociaal of ‘zen’ wenselijk antwoorden?

    Boeddhisten nemen waar zonder te oordelen opdat ze kunnen oordelen op basis van waarneming. Zwart is zwart, wit is wit. Dijksterhuis verwijt me een ongefundeerd oordeel. Ik oordeel op basis van wat ik lees.

    Ik begrijp dat de redactie van • open boeddhisme • hem om de onderzoeksopzet heeft gevraagd, maar dat hij heeft geweigerd deze te geven. Dat lijkt me een minnetje, voor een objectief wetenschapper.

    Boeddhisten zijn net mensen en oordelen hoort erbij. Ik zou graag de onderzoeksopzet ontvangen zodat ik me een beter gefundeerd oordeel kan vormen: mijn e-mail adres is ron[at]ronsinnige.nl. Bij voorbaat dank!

    Wat Dijksterhuis opmerkt over de omgang van mensen op blogs, boeddhist of niet, is subjectief en voor zijn rekening.

    Het gaat in de wetenschap, ook in de sociale wetenschap, om valide resultaten in een objectief onderzoek. Het lijkt mij dat in ieder geval de deelpopulatie uit Zen.nl daar niet aan voldoet. Dat punt wilde ik maken.

    Bagatelliseert Dijksterhuis het nu niet een beetje, met die ‘een paar proefpersonen’? En waarom speelt hij hier op de man? Is dat omdat hij aan zijn water voelt dat de zaak niet zuiver is, het (deel)onderzoek dus niet valide en de resultaten onbruikbaar?

    Dat heeft niks te maken met de controverse rond Ritskes, maar alles met de mijns inziens beperkte manier waarop hij de deelpopulatie samenstelt.

    Dit onderzoek ademt de geur van belangenverstrengeling, zeker in het licht van de door • open boeddhisme • aangehaalde eerdere samenwerking. Kan hij ervoor zorgen dat die geur verdwijnt door openheid van zaken te geven over het onderzoek, de opzet, de samenwerkingsverbanden en belangen?

    Ik heb niets te maken met de titel van dit bericht, noch met de redactionele inhoud. Dus dat stukje laat ik even.

    Naar aanleiding van mijn rol in dit geheel heb ik inmiddels van een aantal (ex-)deelnemers aan cursussen en opleidingen van Zen.nl behoorlijk pittige correspondentie onder ogen gekregen. Ik ben niet voor niets expliciet over de kwestie.

    Ik roep bij deze mensen op om vooral hun verhaal te doen en me te mailen op ron[at]ronsinnige.nl. Voor zuiver wetenschappelijk onderzoek, uiteraard :-).

    Beantwoorden
  3. Ron Sinnige

    PS: Oorspronkelijk spreek ik Ap Dijksterhuis met ‘je’ aan, dat staat wat losser, maar ik begrijp dat de redactionele formule vooralsnog de derde persoon hanteert voor reacties (in dit geval ‘hij’). Staat wat formeel, zo ben ik niet, dus dan weet u dat maar, als lezer. :-).

    Beantwoorden
  4. Ronald de Caluwé

    Ik kan een heel eind met Ron Sinnige meegaan. Er wordt ontzettend veel onderzocht op het gebied van meditatie en welbevinden. Zeker in relatie tot de hedendaagse hype rond mindfulness.

    Paul Grossman (MBSR Institut Freiburg en Mindfulness Science and Practice: An International Conference) doet veel onderzoek naar de kwaliteit van deze onderzoeken. Guess what? Er is heel veel onzorgvuldig en rammelend onderzoek, er wordt veel toegewerkt naar gewenste uitkomsten en er is heel weinig neiging tot zelfkritiek en falsificatie.

    Ap Dijksterhuis reageert als door een wesp gestoken. Tegelijkertijd signaleer ik dat er geen grote haast is om antwoord te geven op vragen van • open boeddhisme • over het onderzoek, wat niet erg transparant overkomt.

    Dat Dijksterhuis niets weet van de controverse rond Zen.nl zou misschien nog kunnen, maar ik neem aan dat hij nu zijn conclusies wel getrokken heeft. De makkelijkste weg is niet altijd de beste. Hij kan nu niet meer zeggen dat ‘er es nicht gewusst hat’.

    De vergelijking met GeenStijl is smakeloos. Op die website staat als ondertitel ‘tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend’. Nou, dat is even interessant in de context van het hele gedoe rond Zen.nl. Dáár zie ik nu weer een parallel. Laat me duidelijk zijn, dat is bijzonder triest (en dit is een understatement).

    Sinnige’s suggestie een meer representatieve dwarsdoorsnede te kiezen is een hele goede.

    Over de ‘niet-oordelen’ dooddoener: Sinnige heeft helemaal gelijk. Wees je bewust van je oordeel, en oordeel op basis van feiten.

    Ik zou promovendus Maitta Spronken willen adviseren nog eens goed naar de opzet van het onderzoek te kijken, om er voor te zorgen dat het straks de toets der kritiek kan doorstaan.

    Beantwoorden
  5. Henk

    Tja, als Ap Dijksterhuis vindt dat mensen met een ‘boeddhistische inslag’ vaak beschamend met elkaar omgaan, dan mag ik constateren dat hij snel van ze heeft geleerd door op deze site uitspraken te doen die minstens zo beschamend of nodeloos kwetsend zijn – met name zijn vergelijking met ‘Geen Stijl’. Niets menselijks is ons -maar ook Ap Dijksterhuis- vreemd.

    Voor wat betreft de betrokkenheid van Zen.nl bij het promotie-onderzoek: dat geeft te denken.

    De nieuwsbrieven van Zen.nl worden regelmatig gevuld met kleurige grafieken van interne ‘onderzoeken’ die steeds weer zeer hoge uitslagen geven, met het vermoedelijke doel de ‘buitenwacht’ te laten zien hoe goed alles wel niet is bij Zen.nl en hoe groot de effecten (vooral positieve!) wel niet zijn door bij deze organisatie te gaan mediteren. De waarde van deze interne onderzoeken is op zijn minst discutabel te noemen.

    We mogen op voorhand niet twijfelen aan de intentie om objectief onderzoek te doen naar de effecten van meditatie in algemene zin. Doen we dat op voorhand wel, dan kleuren we op dit moment het onderzoek (zonder dat er ook maar een letter van dit onderzoek op papier staat, laat staan een uitslag voorhanden is) al bijna negatief in. En dat lijkt mij geen goede zaak.

    Wel blijft de vraag staan óf en waarom precies juist Zen.nl betrokken dient te worden bij dit onderzoek. Buiten Zen.nl zijn er vele andere groepen die zich met meditatie bezig houden, deze kunnen ook worden benaderd.

    Een ander aspect is dat Rients Ritskes en zijn Zen.nl er de laatste jaren nogal op gebrand zijn hun werkwijze en de positieve effecten van mediteren van het label ‘wetenschappelijk onderbouwd’ te voorzien.

    Zen.nl pronkt in de nieuwsbrieven van de afgelopen jaren maar al te graag, steeds weer met grafieken. Is er een sesshin geweest, of een andere activiteit: steevast verschijnt een onderzoek met altijd een positieve uitslag heeft en (onwaarschijnlijk) hoge uitslagen.

    Ik zou Dijksterhuis willen adviseren eens naar deze uitslagen te kijken, en antwoord te vinden op de vraag hoe deze uitslagen tot stand komen en waar ze toe dienen. Ook lijkt het mij de moeite waard ook eens te kijken of bij andere sangha’s deze (interne) onderzoeken ook plaatsvinden. Mocht dat niet het geval zijn, dan zou dit een goede reden zijn juist deze in het onderzoek te betrekken.

    Nog een vraag die ik Dijksterhuis zou willen stellen is de volgende: wordt er ook onderzoek gedaan onder mensen die in de loop der jaren bij Zen.nl zijn afgehaakt? En naar de redenen daarvoor?

    Het is een feit dat er binnen de groepen van Zen.nl veel verloop is. Er zijn de laatste jaren tientallen, maar wellicht honderden mensen afgehaakt, om diverse redenen.

    De instroom in de gevorderden-groepen wordt steeds weer aangevuld met mensen die de beginners-cursussen hebben gedaan. Uit de beginners-groepen haakt een deel al af na vier maanden. Uit eigen waarneming is mij gebleken dat het verloop binnen de gevorderden-groep waar ik zelf in zat zeer groot is.

    Steeds nieuwe gezichten in de groepen, steeds meer gezichten die je na verloop van tijd mist.

    De afhakers blijken veelal (zwaar) teleurgesteld te zijn in Zen.nl. De prijs is veel te hoog, het gebodene is onder de maat. Veel erger, er is geen vertrouwen meer omdat Zen.nl niet waar maakt wat het in eerste instantie voorspiegelt.

    Dit zijn binnen Zen.nl veel gehoorde klachten. Deze zijn ook nog eens te lezen in de reacties van mensen die het bij Zen.nl voor gezien houden. Wat is het effect van meditatie bij deze groep? Het geeft allemaal te denken!

    Beantwoorden
  6. Ap Dijksterhuis

    Het is verrassend om te merken dat een aantal mensen oprecht begaan is met ons onderzoek. Ik wil een paar misverstanden wegnemen en een afspraak maken.

    Ons onderzoek is primair gericht op tijdsbesteding en welbevinden. Meditatie speelt een ondergeschikte rol. We zijn in de toekomst overigens wel van plan om meer onderzoek naar mindfulness en meditatie te doen, maar dat is weer een ander verhaal.

    Het is zeker niet ons doel om alleen mensen bij Zen.nl te betrekken. Sterker nog, hoe meer mensen hoe beter. Ook lezers van deze site nodig ik van harte uit zich op te geven: tijdsbesteding@gmail.com

    De vraag van mensen aan mij om ons onderzoeksvoorstel op te sturen is begrijpelijk, maar helaas kan ik daar niet op ingaan. Wetenschappers hebben de gewoonte om heel veel met elkaar te praten voordat ze onderzoek doen, en pas met buitenwereld te praten nadat ze het onderzoek gedaan hebben. Daar zijn veel goede, deels ethische, redenen voor. Bij psychologisch onderzoek zijn er ook nog extra redenen. Als proefpersonen weten wat onze onderzoekshypothesen zijn, en precies weten wat we allemaal meten, komt de validiteit in gevaar.

    Het niet opsturen van een voorstel heeft niets met objectiviteit te maken, hoogstens met transparantie. Ik doe al twintig jaar onderzoek op universiteiten, en dat onderzoek is altijd gefinancierd geweest door een universiteit of door NWO (of beide). Voor mijn universitaire onderzoek werk in nooit ‘in opdracht’.

    De evaluaties die Zen.nl publiceert in haar nieuwsbrief hebben niets te maken met ons universitaire onderzoek.

    We kijken niet naar mensen die bij Zen.nl zijn afgehaakt (behalve als zij zich toevallig opgeven) omdat we niet geïnteresseerd zijn in de effectiviteit van Zen.nl.

    Ik bied aan om over een paar jaar, als we meer onderzoek hebben gedaan, een publieke lezing te geven over ons onderzoek voor de lezers van dit forum. Dan kan iedereen zelf beoordelen hoe goed of slecht ons onderzoek was en is.

    Beantwoorden
  7. Ron Sinnige

    Ik hoop voor de relevantie van het onderzoek dat meer dan ‘een aantal mensen’ ermee begaan is. Het zou verrassender zijn als het omgekeerd was, dan was het onderzoek namelijk irrelevant.

    Dat de uitnodiging in de breedte nu pas komt en alleen hier, en tegelijk alleen actief geworven wordt onder Zen.nl cursisten, geeft onverminderd te denken. Met de vrijblijvende uitnodiging hier, verandert de oorspronkelijke bias in de onderzoeksopzet niet wezenlijk.

    Ik ben blij te vernemen dat de evaluaties in de nieuwsbrieven van Zen.nl niets te maken hebben het het onderzoek. Los van de gebrekkige opzet daarvan, zijn in de afgelopen jaren evaluatieresultaten niet gepubliceerd omdat de score onvoldoende was.

    Ik respecteer de keuze om de onderzoeksopzet niet prijs te geven. Tegelijk stel ik dat daarmee de validiteit allerminst geborgd is. Het lijkt nog steeds mogelijk het onderzoek te manipuleren met sterk sociaal wenselijke input. Op de vraag hoe dit geregeld is komt dus geen antwoord. Dat vind ik een gemiste kans.

    Een publieke verantwoording ‘over een paar jaar’ lijkt me rijkelijk laat voor een met publieke middelen gefinancierd onderzoek. Lees dit als understatement. Het klinkt als een vrijbrief voor vrijblijvendheid in de tussentijd.

    Betekent dat overigens ook dat Zen.nl pas over een paar jaar goede sier kan maken met de mogelijk gunstige uitkomsten van het huidige onderzoek? Daar zullen ze dan niet gelukkiger van worden, vrees ik.

    Beantwoorden
  8. Redactie

    Reactie van de redactie van • open boeddhisme •

    Wij hebben op rechtstreeks, afzonderlijk verzoek van Ron Sinnige en Ap Dijksterhuis twee door hen ingediende reacties aangepast, respectievelijk niet geplaatst.

    De reden voor het intrekken is dat deze reacties beweringen omvatten die in deze vorm niet of niet voldoende zijn onderbouwd.

    Onze huisregels vindt u onder het menu ‘Contact’.

    Beantwoorden
  9. Joop Romeijn

    Zojuist heb ik aan de onderzoekers in de persoon van Ap Oosterhuis het volgende voorstel gedaan.

    Het is bij sociaal-wetenschappelijk onderzoek gebruikelijk dat er een begeleidingscommissie is waarin (ook) vertegenwoordigers van de doelgroep van dit onderzoek zitten.

    Vandaar mijn voorstel: vraag een aantal mensen uit de wereld van de mediterenden (van Zen.nl maar ook en vooral van daarbuiten) in zo’n commissie zitting te nemen.

    Beantwoorden

Laat een reactie achter bij Ap Dijksterhuis Reactie annuleren