De Boeddhistische Omroep Stichting (BOS) wijdde februari 2012 in de radioserie Boeddha in de bajes aandacht aan de geestelijke zorg voor boeddhistische gedetineerden. In de aankondiging meldde de BOS dat deze groep gedetineerden sinds 2004 een beroep op boeddhistische hulpverlening kan doen.
Ook de Dienst Boeddhistische Geestelijke Verzorging (DBGV) zegt op haar website dat de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) ‘op uitdrukkelijk verzoek van gedetineerden’ in 2004 via de Boeddhistische Unie Nederland (BUN) een aantal boeddhistische geestelijk verzorgers heeft aangewezen.
Onderzoek van • open boeddhisme • toont aan dat gedetineerde boeddhisten ook vóór 2004 geestelijke zorg konden krijgen, en dat de BUN daarbij ook toen al betrokken was. De beweringen zijn daarom onwaar.
Er zijn wel goede redenen om 2004 als omslagpunt aan te merken, maar of de gedetineerde boeddhisten zelf sindsdien ook beter af zijn, is twijfelachtig.
Vanaf 5 augustus 2008 circuleert binnen het Ministerie van Justitie de nota Erkenning BUN als zendende instantie. Met deze interne nota onderbouwt DJI-hoofddirecteur Peter van der Sande zijn voorstel aan minister van Justitie Ernst Hirsch Ballin de BUN tijdelijk te erkennen als zendende instantie voor gedetineerde boeddhisten.
Op 24 november van dat jaar ondertekenden Hirsch Ballin en BUN-voorzitter Varamitra (Theo Alkemade) daartoe een erkenningsovereenkomst met de looptijd van drie jaar. Met die tijdelijke erkenning ontstonden over en weer rechten en plichten.
De BUN droeg de uitvoering van de gemaakte afspraken in een delegatie-overeenkomst van 3 april 2009 op aan de Stichting Boeddhistische Zendende Instantie (BZI) die volgens het Handelsregister ruim een jaar later pas daadwerkelijk werd opgericht. De DJI liet de verdere uitwerking over aan Varamitra die op 1 februari 2009 een ambtelijke aanstelling kreeg als Hoofd van de DBGV.
Van der Sande blikt in zijn nota terug op de aanloop naar de erkenningsovereenkomst. Als begin van de geestelijke bijstand aan boeddhisten ziet hij een kort geding dat op 8 januari 2001 (zaaknr. 00/1737) bij de toenmalige Centrale Raad voor de Strafrechttoepassing diende. Daarin eiste een gedetineerde met succes begeleiding door een professionele boeddhistische geestelijke verzorger.
Vanaf dat moment, schrijft Van der Sande, trad de DJI in overleg met de BUN. Zo hadden in de periode september 2001-juni 2003 regelmatig gesprekken plaats tussen prof. Joest ‘t Hart (BUN-bestuurslid) en DJI-ambtenaar Ron Vermeulen (portefeuillehouder geestelijke verzorging). Van die besprekingen bestaan gespreksverslagen en rapportages aan het bestuur en de leden van de BUN waarover • open boeddhisme • beschikt.
Het overleg tussen DJI en BUN richtte zich vooral op het waarborgen van de inhoudelijke kwaliteit van de zorg door middel van selectie en intervisie van de geestelijke verzorgers. Ook bespraken ’t Hart en Vermeulen de risico’s van bepaalde vormen van meditatie. De zorg voor allochtone boeddhistische gedetineerden door traditionele boeddhistische geestelijken van Aziatische komaf lieten zij om praktische redenen – taalproblemen, veiligheidsaspecten – buiten beschouwing.
Vanwege het kleine aantal boeddhistische gedetineerden maakte ‘t Hart op verzoek van Vermeulen een lijstje van aanvankelijk drie, later vier praktiserende boeddhisten, van wie sommigen al actief in die geestelijke verzorging waren. De BUN achtte hen bekwaam genoeg de taak van geestelijk verzorger te vervullen. De lijst werd onder directeuren van justitiële inrichtingen verspreid. Deze groep van geestelijke verzorgers ging tegen een overeengekomen onkostenvergoeding aan het werk.
Geen ambtenaar
Ondertussen, met ingang van 1 juli 2002, stelde minister van Justitie Frits Korthals Altes de wettelijke Regeling functie-eisen en vergoeding geestelijk verzorgers ‘niet-klassieke’ denominaties in werking. Daarin werd aan boeddhistische geestelijke verzorgers – die net als andere nieuwe denominaties zoals de hindoes en moslims geen ambtelijke aanstelling hadden – met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 2002 een uur- en reiskostenvergoeding toegekend.
In deze regeling rekende Korthals Altes behalve de westerse christelijke godsdiensten, ook het boeddhisme tot de theologie. Van boeddhistische geestelijke verzorgers eiste hij een universitair of HBO-diploma in de theologie, of een gelijkwaardig buitenlands diploma.
Op 20 april 2007 voegde staatssecretaris Nebahat Albayrak (Justitie) aan deze wet echter speciaal voor boeddhisten een uitzonderingsbepaling toe met betrekking tot de vereiste vooropleiding. Om als boeddhistische geestelijke verzorger in aanmerking te komen werd niet langer minimaal een diploma op HBO-niveau geëist, maar volstond de voordracht door de BUN.
Onwaar
De bewering van de BOS dat gedetineerden pas sinds 2004 een beroep op boeddhistische hulpverlening kunnen doen, is daarom onwaar. Dat de DBGV in 2004 een aantal door de BUN voorgedragen geestelijke verzorgers aanstelde, is ook onwaar. Immers, al in 2001 waren boeddhistische geestelijke verzorgers, op voorspraak van de BUN, actief. Net als hindoes en moslims werkten zij vanaf 1 januari 2002 op declaratiebasis.
Dat de BOS de plank misslaat, is opvallend omdat haar directeur Gertjan Mulder tevens bestuurslid is van de BZI. Uit dien hoofde had hij de programmamakers makkelijk (ook achteraf) kunnen wijzen op de feitelijke onjuistheid van hun bewering. Dat de DBGV dit onjuist voorstelt, is onbegrijpelijk gezien het historische overzicht van Van der Sande in zijn nota uit 2008.
Waarom 2004?
Rest de vraag welke redenen de BOS en de DBGV dan kunnen hebben gehad om het jaartal 2004 als het begin van de hulpverlening aan gedetineerde boeddhisten aan te wijzen.
Op zoek naar mogelijke antwoorden raadpleegden we onder meer Zingeving achter de tralies (2008) van Elise van Alphen en Wouter Kuijlman en de afstudeerscriptie Op zoek naar ruimte (2011) van Rosanna van Oudenaarden aan de Universiteit voor Humanistiek in Utrecht.
Vaststaat dat in 2004 de landelijke Dienst Geestelijke Verzorging (DGV) is ingevoerd. Deze nieuwe dienst was de uitkomst van een moeizaam proces waarin de klassieke denominaties – de hoofdaalmoezenier, de hoofdpredikant en het hoofd van de humanistische raadslieden – probeerden tegelijk hun levensbeschouwelijke eigenheid én hun eigen bestaanszekerheid te waarborgen.
Op een zijspoor
In een tijd van bezuinigingen vreesden zij op een zijspoor te worden gezet. De DJI overwoog namelijk hun budget in handen van inrichtingsdirecteuren te geven. Om deze reden kozen de drie hoofden er uiteindelijk voor samen één organisatie te vormen, met één budget.
Daarbij overwogen zij onder meer de oprichting van een onafhankelijke stichting onder directe verantwoordelijkheid van de zendende instanties. Daarin zou de geestelijke verzorging van alle denominaties worden ondergebracht.
De hoofden en geestelijk verzorgers zouden dan weliswaar geen ambtenaar zijn, maar er zou wel sprake zijn geweest van een striktere scheiding tussen kerk en staat dan nu het geval is.
Uiteindelijk kozen de hoofden eieren voor hun geld. Om financiële en andere redenen kozen zij voor een rechtspositie en salariëring als ambtenaar. Blij dat er overeenstemming was bereikt, nam de DJI hun voorstel over: de landelijke DGV werd op 1 januari 2004 een feit.
Wel ambtenaar
Sindsdien zijn de hoofden van alle erkende denominaties als ambtenaar hiërarchisch ondergeschikt aan het hoofd van de DGV: tegenwoordig Thea Bogers. Onder haar leiding bepalen zij samen het beleid over het aanbod van geestelijke verzorging in de justitiële inrichtingen.
Uit het onderzoek van Van Oudenaarden komt duidelijk naar voren dat met het ontstaan van de DGV in 2004 niet alleen een proces van centralisering, maar ook van bureaucratisering en verambtelijking op gang kwam. Veel geestelijke verzorgers ervoeren die ambtelijke binding met de DGV als steeds knellender, uiteindelijk zelfs als strijdig met de aard van hun werk.
Van Oudenaarden zelf zet serieuze vraagtekens bij enkele grondslagen van de DGV. Ze betoogt dat de steeds grotere invloed van deze dienst ook de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging van gedetineerden op het spel zet.
Dwingender eisen
De BUN was zich al in 2003 bewust van de toenemende invloed van de DGV. De dienst begon meer en meer dwingende eisen aan zendende instanties te stellen.
In een notitie van 1 mei 2003 aan het BUN-bestuur noemde bestuurslid ‘t Hart de bestaansbasis van een speciale werkgroep Boeddhistische geestelijke verzorging die hij leidde, wegens het gebrek aan betrokkenheid van de leden uiterst wankel.
Tevens stelde hij vast dat de DGV-eisen twijfelachtig maakten of de BUN in staat was haar verantwoordelijkheid ook maar enigszins waar te maken. ‘Het probleem voor de BUN blijft bij dit alles dat er, naast de geschetste mentaliteit, geen geld is en geen reëel afdwingbare zeggensmacht’, aldus ‘t Hart.
Budgettering
Ook voor de boeddhistische geestelijke verzorgers (aangewezen door de BUN) zelf was 2004 een jaar van verandering. Waar in 2002 aan de pandits en imams 15 procent van het budget van de totale geestelijke verzorging werd toegekend, moest uit dit bedrag toen ook de boeddhistische geestelijke verzorging worden betaald.
Een jaar later bepaalde de DGV na onderzoek door Onderzoekscentrum Kaski aan de Radboud Universiteit dat het boeddhisme als onderdeel van de ‘overige stromingen’ (boeddhisme, hindoeïsme, Servisch/Grieks orthodox en islamitisch) vanaf 2006 in aanmerking zou komen voor één procent van de formatieverdeling.
Passiviteit
Vanaf het vertrek van ‘t Hart als bestuurslid in juni 2003 laten de notulen van de ledenvergaderingen van de BUN (in het bezit van • open boeddhisme •) over de geestelijke zorg aan gedetineerden een beeld zien van hoogstens passieve betrokkenheid.
’t Hart’s scepsis ten spijt, en voor de BUN-leden uit het niets, verzocht voorzitter en rechter Jan Willem Houthoff op 1 maart 2006 minister van Justitie Piet Hein Donner de BUN te erkennen ‘als de voor het boeddhisme representatieve organisatie voor wat betreft de geestelijke verzorging van gedetineerden, waardoor de BUN ook als uitzendende organisatie ten behoeve van de reeds enige jaren als zodanig werkzame freelance boeddhistische geestelijke verzorgers zal kunnen functioneren.’
Met dit verzoek onderwierp Houthoff de BUN aan het regime dat de DJI later in de erkenningsovereenkomst van 24 november 2008 neerlegde. Deze overeenkomst houdt een drastische beperking in ten opzichte van de wettelijke regeling uit 2007.
Sinds de tijdelijke erkenning van de BUN als zendende instantie kunnen boeddhisten niet langer een beroep doen op de formele uitzonderingspositie die staatssecretaris Albayrak toen voor hen creëerde.
DJI-eis: bul
Om in aanmerking te komen voor een ambtelijke aanstelling schrijft de DJI nu dwingend voor dat boeddhisten een bul moeten behalen. Dat wil zeggen: met goed gevolg een opleiding tot boeddhistisch geestelijk verzorger op universitair niveau afleggen.
Zoals Van der Sande in 2008 schreef: ‘Senior boeddhistische raadslieden hebben een opleidingsniveau dat gelijk ligt aan komende universitaire opleidingen tot master boeddhistische geestelijke verzorging, die door de BUN als zodanig erkend zijn. (…) Als geestelijk verzorger bij Justitie komen alleen senior boeddhistische raadslieden in aanmerking’.
Deze academische ambtsopleiding bestaat nog niet. Komt zij niet tijdig tot stand dan bepaalt de erkenningsovereenkomst zelf dat de DJI deze niet zal verlengen. In de eerste aflevering van Boeddha in de bajes vertelt geestelijk verzorger Jacco van de Velden dat in zijn arbeidscontract het niet-voltooien van deze opleiding een ontbindende voorwaarde vormt.
Novum
Met deze eis introduceert de DJI een novum in de studie en beoefening van boeddhisme. Op deze manier marginaliseert de dienst namelijk de van oudsher gebruikelijke traditionele opleiding en vorming van boeddhistische geestelijken.
Volgens deze eis zouden traditioneel opgeleide boeddhistisch geestelijken als de Dalai Lama, Thich Nhat Hanh, Ajanh Chah en Shunryu Suzuki niet in aanmerking komen voor de functie van geestelijk verzorger. Zij hebben immers nooit het vereiste universitaire diploma behaald.
Hiervan worden in ieder geval de toch al slecht bedeelde allochtone boeddhistische gedetineerden de dupe. Om een voorbeeld te geven: tijdens in dezelfde radio-uitzending vertelt geestelijk verzorger Van de Velden ook hoe hij wegens taalproblemen voor Chinezen in een detentiecentrum maar wat wierrook en CD’s met Chinese en Mongoolse gebeden meeneemt – die hij zelf niet kan verstaan.
In het nieuwsbericht op • open boeddhisme • VU start bachelor en master boeddhisme werd uit de woorden van de hoogleraren Van der Braak en Silk al duidelijk hoe groot de verschillen tussen autochtone bekeerlingen en traditionele allochtone boeddhisten uit Azië zijn. De beoogde ambtsopleiding – met inbegrip van de daarvoor vereiste vooropleiding – zal deze verschillen eerder vergroten dan verkleinen.
BUN-leden niet geïnformeerd
Uit de notulen van algemene ledenvergaderingen wordt duidelijk dat de BUN-leden hierover door Houthoff’s opvolger Varamitra – die als BUN-bestuurslid aantrad op 8 april 2006, vlak na het verzoek om erkenning als zendende instantie – niet werden geïnformeerd.
Zij hadden geen weet van de uitzonderingsbepaling die staatssecretaris Albayrak één dag voor Varamitra’s benoeming als voorzitter toevoegde en ook niet van de latere inperking door de DJI. Daardoor zijn de leden nooit in staat geweest om de consequenties van deze verandering op langere termijn adequaat te beoordelen.
Dat de zwaardere opleidingseis geen holle frase is, hebben sommige freelance geestelijke verzorgers wier belangen BUN-voorzitter Houthoff dacht te dienen, inmiddels ook ondervonden. Sinds de tijdelijke erkenning van de BUN in 2008 slaagde slechts een enkeling erin een ambtelijke aanstelling bij de DBGV te krijgen.
Ondertussen benoemde DGV-directeur Thea Bogers – vlak na het tot stand komen van de erkenningsovereenkomst, en buiten medeweten van de BUN-leden – per 1 februari 2009 voorzitter Varamitra tot Hoofd van de DBGV. Deze trad om die reden op 18 april 2009 af als voorzitter van de BUN.
Conclusie
Het jaar 2004 kan niet als het begin van de hulpverlening aan gedetineerde boeddhisten worden aangemerkt, maar wel als een omslagpunt: vanaf dat moment konden ook boeddhistische geestelijke verzorgers in aanmerking komen voor een aanstelling als ambtenaar bij de DJI.
De eerste die daarvan profiteerde, was Varamitra. Diens bestuursperiode viel precies samen met de periode waarin de erkenning door de DJI haar beslag kreeg. Het voordeel van deze regeling voor dit nieuwe DBGV-hoofd en de nieuw door de Directeur DGV als geestelijk verzorger aangestelde ambtenaren is duidelijk: zij kunnen voortaan als ambtenaar in de kosten van het levensonderhoud voorzien.
Dat die erkenning ook de gedetineerde boeddhisten ten goede kwam, spreekt niet voor zich. Ervaringen maken duidelijk dat aan de centralisering, bureaucratisering en verambtelijking van de geestelijke zorg binnen de DGV ook ernstige nadelen kleven.
Bovendien hebben gedetineerde boeddhisten sinds de erkenning als zendende instantie niet langer toegang tot de geestelijken die binnen boeddhistische tradities zelf zijn opgeleid – alleen maar omdat zo’n geestelijke geen bul heeft. Dit houdt een drastische inperking in ten opzichte van het verleden, en werkt vooral – maar zeker niet uitsluitend – in het nadeel van gedetineerde boeddhisten van Aziatische komaf.
Bronnen
Alphen, E. van & W. Kuijlman (2008). Zingeving achter de tralies. Veertig jaar Humanistisch Geestelijke Verzorging. Breda: Uitgeverij Papieren Tijger / Humanistisch Archief
Oudenaarden, R. van (2011). Op zoek naar ruimte. Over de vrijplaats van humanistisch geestelijke verzorging bij Justitie. Utrecht: Universiteit voor Humanistiek
Spruit, L., T. Bernts & C. Woldringh (2003) Geestelijke verzorging in justitiële inrichtingen. Een onderzoek bij directeuren, geestelijk verzorgers en ingeslotenen in het gevangeniswezen, jeugdinrichtingen en tbs-klinieken. Nijmegen: ITS; Nijmegen: KASKI (Rapport KASKI nr. 502)
Lees ook
> Actueel: VU start bachelor en master boeddhisme
> Actueel: Radboud: Evaluatie BUN
> Van der Sande: Nota erkenning BUN (5-8-2008, pdf)
> BUN – Gespreksverslagen en rapportages 2001-2003 (pdf)
> Regeling functie-eisen en vergoeding geestelijk verzorgers ‘niet-klassieke’ denominaties (7-6-2002, pdf)
> Regeling functie-eisen en vergoeding geestelijk verzorgers overige stromingen (20-4-2007, pdf)
> DJI-BUN – Erkenningsovereenkomst (24-11-2008, pdf)
> BUN-BZI – Delegatie-overeenkomst (3-4-2009, pdf)
> Dienst Boeddhistische Geestelijke Verzorging
Luister ook
Kijk ook
> Ondertekening erkenning BUN als zendende instantie (24-11-2008)
3 Responses to “Bestaat hulpverlening aan gedetineerde boeddhisten pas sinds 2004?”
Goed werk van de redactie van • openboeddhisme • deze informatie boven water te hebben gekregen.
Wat betekent deze ontwikkeling voor de evaluatie van de BUN als zendende instantie die het KASKI op dit moment aan het uitvoeren is? Ik schreef daarover in mijn blog op 13 en op 24 februari.
Om te beginnen moet, lijkt me, het KASKI van deze informatie kennis nemen, wellicht staat niet alles ervan in het informatiepakket van de DGV van het ministerie van Veiligheid en Justitie aan deze onderzoekers.
Vervolgens denk ik dat de evaluatie er door vergemakkelijkt wordt. Misschien een onverwachte stelling, die ik zal toelichten.
Op de evaluatie leek een loden last te rusten: hij mag niet uitmonden in de conclusie dat de BUN niet voldoet aan de criteria van de ‘Erkenningsovereenkomst’ en dat dus de BUN niet definitief door Justitie zou kunnen worden erkend. Want dan – hoorde ik al zeggen – zou dat het zeer vervelende gevolg hebben dat gevangenen geen boeddhistische verzorging meer zouden krijgen.
Dat gevolg is er dus niet. Er kan gewoon gebruik worden gemaakt van de oude regeling; dat kan zelfs beter want er kan maatwerk geleverd worden, bijvoorbeeld gebruik worden gemaakt van allochtone boeddhistische geestelijk verzorgers.
Het KASKI kan met haar evaluatie een belangrijke bijdrage leveren aan de zuivering van de huidige belangenverstrengeling (mogelijk ook met betrekking tot de hindoeïstische geestelijke verzorging, want mij hebben signalen bereikt dat de ontwikkelingen daar ook behoorlijk troebel zijn geweest).
Voor de Vrije Universiteit is het ook gunstig. Zij hoeven niet op een geforceerde wijze binnen een jaar een master plus ambtsopleiding boeddhistische geestelijke verzorger te ontwikkelen, maar kunnen beginnen bij wat nu overgeslagen is: een behoefteonderzoek in de zorgsector.
Voor de BUN zelf: die kan zich nu vrijer herbezinnen op haar toekomst. Misschien niet te beginnen bij het bestuur van de BUN maar wel in de rapportage van de Werkgroep de Lotusbloem die over de interne strubbelingen in de BUN moet adviseren.
Dus dat kommentaar van de BUN volgt vast nog wel.
Een korte feitelijke correctie op dit bericht, dat ik overigens met belangstelling heb gelezen. In het bericht staat dat ik in juni 2003 als bestuurslid ben afgetreden.
Dat is niet juist. Het hele bestuur zou toen aftreden, maar om enige continuïteit met het nieuwe bestuur te waarborgen ben ik nog even aangebleven.
Bij mail van 31 januari 2004 heb ik meegedeeld mijn werkzaamheden te willen beëindigen en het bestuur te verlaten per ingang van de komende algemene ledenvergadering.
Dus tot begin 2004 heb ik leiding gegeven aan de boeddhistische geestelijke verzorging van gedetineerden ‘oude stijl’.
Het prille begin van van de geestelijke bijstand aan boeddhisten is inderdaad een kort geding op 8 januari 2001 (zaaknr. 00/1737) bij de toenmalige Centrale Raad voor de Strafrechttoepassing. Daarin eiste een gedetineerde met succes begeleiding door een professionele boeddhistische geestelijke verzorger.
De gedetineerde was een Turkse man met levenslang die al ongeveer een jaar op vrijwillige basis bezoek kreeg van mij, als afgevaardigde van Rigpa, in een gevangenis in Zuid Holland. Hij had ‘Het Tibetaanse boek van leven en sterven’ van Sogyal Rinpoche gelezen en had Rigpa daarover gebeld en gevraagd of hij bezoek kon krijgen.
Na een jaartje was hij blijkbaar erg tevreden en had hij behoefte aan een hogere frequentie en meer zekerheid. Hij vroeg de directie tevergeefs om meer bezoekuren.
Hij vond dat hij recht had op geestelijke verzorging vanuit de religie van zijn keuze en dat ik voor mijn moeite een vergoeding moest krijgen. Hij heeft toen inderdaad de gevangenis aangeklaagd en gewonnen.
Vanaf dat moment werd ik betaald voor mijn bezoeken en werd mijn werk dus als geestelijke verzorging gehonoreerd. Helaas kon de frequentie van mijn bezoeken niet omhoog.
Ik kreeg echter wel toegang tot dezelfde faciliteiten als de andere geestelijke verzorgers en ik werd onderdeel van het team. Op deze manier kon ik langzaam een groepje vormen. Zodra gedetineerden werden overgeplaatst kwam ik ook daar op bezoek, onder meer in TBS klinieken. Zo is het organisch gegroeid en kwamen er meer verzorgers bij.
Om het formeel meer body te geven en het officiële contact met Justitie te verzorgen werd bij de Boeddhistische Unie Nederland Joest t’ Hart als leider van de werkgroep geestelijke verzorging aangesteld.
Na een tijdje kwam Caroline Hissink van Shambhala erbij als geestelijke verzorger en hebben we samen in een TBS kliniek in de Bijlmer meerdere meditatiecursussen gegeven. Dit gebeurde in samenwerking met een geestelijk verzorger van christelijke denominatie en een daar werkzame psycholoog.
Nog weer later kwamen Meindert van der Heuvel (zen) en Jacco van der Velde uit de gelukpa traditie (Tibetaans) en kreeg de geestelijke verzorging formeel steeds meer vorm.
Er werd voor ons – het team van boeddhistische geestelijk verzorgers samen met de pandits (geestelijke verzorgers uit het hindoeïsme) – bijvoorbeeld een rudimentaire opleiding georganiseerd die ons vooral op ambtelijk niveau de nodige uitgangspunten bijbracht.
Dit gebeurde rond 2006, en in die tijd bezochten we met ons vieren over het hele land een tiental gevangenissen en TBS-klinieken op regelmatige basis bezocht.
Ik zie dat hier ook gespreksverslagen en rapportages van de BUN worden gepubliceerd waar ik en anderen in genoemd worden. Ik maak daar bezwaar tegen. Dit zijn interne stukken die niet bedoeld zijn om op het internet te worden geplaatst. Ik vind het van weinig respect voor de genoemde betrokkenen getuigen.